Previous Entry Share Next Entry
О праве на самоопределение
tito0107
У Митрича опрос на тему, что важнее: право нации на самоопределение, или право государства на защиту своей территориальной целостности. Я вот вас спрошу то же самое:

Что важнее:

право нации на самоопределение
11(47.8%)
право государства на защиту территориальной целостности
6(26.1%)
не могу ответить однозначно
6(26.1%)

Ответьте на вопрос, а потом можете почитать, что я думаю по этому поводу
Камнем преткновения служит определение нации. Я полагаю, что определять ее надо не в этническом, а в политическом ключе (в данном случае): если некая группа людей посчитала, что ей необходимо создать свое государство, она уже является нацией, по крайней мере, в начальной стадии формирования. Это могут быть люди, проживающие населяющие определенную территорию, может быть этнос (ка проживающий компактно, так и рассеянный по территории одного, или нескольких государств, или люди объединенные по каким-то другим мотивам, например, религиозным). Впрочем, можем слово "нация" и не употреблять, назовем, в таком случае, сторонников отделения своим именем - сепаратистами. В русском языке слово "сепаратизм" имеет легкий негативный оттенок, но это, полагаю, влияние длительной государственнической пропаганды.
Итак, я выбираю первый ответ - право на отделение важнее. Разумеется, я за мирное разрешение конфликта: сепаратисты должны использовать все легальные средства. Например, если государство в качестве компромисса предложит широкую автономию, подумать - не устроит ли их такой вариант? Или, если по законам государства вопрос об отделении некой территории должен решаться на всенародном референдуме, необходимо такой референдум провести. После того, как будет принято решение об отделении, должны следовать долгие переговоры между сепаратистами и государством: о судьбе граждан, которые были против отделения, но проживают на отделяемой территории (разумеется, не должно быть никакой дискриминации в отношении них), о границах, о разделе имущества и т.д. Разумеется, власти старой страны вправе потребовать от нового государства, что оно не войдет в состав третьей страны, по крайней мере, в ближайшие годы, или даже десятилетия. Да, такие переговоры могут затянуться на месяцы и даже несколько лет, но это все же лучше, чем военные конфликты.
Все это - идеальный случай, когда и государство и сепаратисты - нормальные, готовы идти на переговоры и компромиссы. Если государство на переговоры не идет, то у народа (или любой его части) есть право на восстание (в данном случае, у сепаратистов есть право на отделение). Когда это отделение произойдет (а лучше еще до этого) в дело должны вмешаться международные организации. Их цель - побудить обе стороны к новым переговорам, не допустить насильственного решения конфликта. Они же решают - было ли это действительно выражение воли народа, или насильственный захват власти на местах, например. В свою очередь, власти новоотделившейся территории не должны препятствовать работе международных организаций.
Впрочем, не исключаю ситуацию, что классические государства утратят в ближайшие десятилетия свое влияние и людям придется решать совсем иные проблемы.
Да, все вышеописанное - сферическое в вакууме. На комментарии, содержащие слова "Крым" и "Украина" постараюсь не отвечать.
P.S. Да, я считаю, что стирание границ между государствами (добровольное и обоюдное) лучше, чем появление новых границ. Но этот пост не про стирание.


  • 1
+++что важнее: право нации на самоопределение, или право государства на защиту своей территориальной целостности+++ Два демагогических лозунга. Оба ни копейки не стоят.

Ошибаетесь. Под оба выделяются очень нехилые деньги. Неплохой бизнес.

Ну конечно. И вы конечно в курсе тайных масонских заговоров.

Я такого не говорил. Не чешите масонов, они с возрастом сами проходят.

не соглашусь... если право наций на самопределение таки действительно можно оценить как глупость и глупость вредную (достаточно чтоб у граждан было право восстать против тирании и всё - хотите суверенитета для своей общности? - возьмите его!)
то вот защита государством своей целостности это защита государством имущественнных прав всех своих граждан. это твердыня и фундамент стабильности)))

евреи в любом случае не должны иметь права голоса.

ибо их территория это эрец исраэль за исключением голанских высот, правого берега реки иордан и сектора газа.

Edited at 2017-07-25 07:25 pm (UTC)

Вопрос поставлен так, что - "оба хуже".
С высоты какой институции взвешивать "государства" и "нации"?

Тут дьявол в деталях. Непонятно, как трактовать "самоопределение".

...и как трактовать "нацию". можно ли нацией свалки номер пять назвать побирающихся там бездомных? ...какой-нить рейдер от мусорного бизнеса может и так посчитать)))

в том опросе подмена понятий...
право на самоопределение подразумевает что некий народ может требовать для себя субъектности, но очевидно же что требовать он может только признания того что уже есть по факту... никакие бомжи с какой-то свалки не могут потребовать от международного сообщества организовать им все институции государства. чтоб кто-то извне дал им своих поэтов, кто-то извне дал им свою армию, кто-то извне дал им идеологию и территорию...
нация претендующая на признание должан обладать народом, языком, культурой... она не должна быть фикцией, иначе всё превращается в обман... потому нация русских эстонии - это обман и фикция.
австралийцы когда отмежевались от британии они вопрос о своей территории решали с британцами и размежевались они внутри себя... предлагаемый вами проект русских наций в Эстонии, (да наверно и в Украине подразумевается), предполагает решить вопрос за счёт местного населения - эстонцев там или украинцев.
налицо принципиальная разница... когда англосаксы решают вопрос про субъектность австралийцев - это внутренний вопрос для британской империи/содружества...
когда рф разглагольствует о праве на самоопределение русских в Прибалтике и Украине - это просто обманка для прикрытия территориальных притензий к другим странам, т.е. вопрос отнюдь не внутренний для русских.

"предлагаемый вами проект русских наций в Эстонии"
С удивлением узнаю о себе все больше нового

каюсь, поскольку у митрича отвечал на этот вопрос - просто скопипастил свою реплику... но если вынести за скопки авторство идеи про нацию русских Эстонии? разве есть возражения?

по поводу вашего мнения

можно согласиться что требование некоей нации к государству устроить им культурную автономию - должно быть удовлетворено. но вот вопрос с перекраиванием границ он уже вне этической плоскости, это уже про собственность. Граждане унитарного государства могут восприянть это как прямое ущемление своего права собственности если вдруг некоторая их собственность окажется за границей.

Re: по поводу вашего мнения

"Граждане унитарного государства могут восприянть это как прямое ущемление своего права собственности если вдруг некоторая их собственность окажется за границей."
Поэтому отделению должны предшествовать длительные переговоры, и, если надо, торги. Граждане должны требовать гарантий, что их собственность, находящаяся на отделившейся территории останется неприкосновенной и они будут иметь к ней свободный доступ. Если речь об общенациональной собственности (например, земле и находящихся в ней полезных ископаемых), то, опять же, граждане могут требовать компенсацию за то, что лишаться своей доли в ней, или договариваться о совместном использовании природных ресурсов старым и новым государством. Естественно, сепаратистам это не понравится, ну так чего они хотели? Впрочем, они, со своей стороны, также могут выдвинуть претензии к государству, от которого отделяются. А может, испугавшись сложностей, удовлетворятся автономией и гарантией того, что их права не будут нарушаться.

Re: по поводу вашего мнения

отож. если сепаратистам предложить широкую автономию и культурную автономию в первую очередь - то зачем далее упорствовать? сейчасмножество стран так или иначе стремится к интеграции с соседями (один ЕС - ярчайший пример)... потому сепаратизм это как-то странно в нынешние времена. скорее на манипуляцию похоже.
з.ы. про собственность - допустим унитарное государство выдаёт лицензию на разработку недр некоей иностранной фирме на много лет, земля находится на территори что хочет отделиться, таким образом в конфликт оказывается вовлечена и третья сторона, и опять - они тоже могут требовать у сепаратистов учесть их интересы. Или транзитные маршруты - иностранный инвестор вкладывает деньги в модернизацию портов надеясь на многолетние прибыли, а изменение границ и дополнительные таможни перемещают пути движения товаров....
выходит что перекройка границ это чудовищно канительное дело, и создаёт ворох проблем даже посторонним лицам. Лучше оставить границы как есть и требовать только соблюдения прав человека... вот если меньшинство какое угнетают-преследуют - тогда сепаратизм имеет смысл, да и то, если не найдётся более щадящих путей решения проблемы.

Важнее всего священное право человека послать нах и нации, и государства.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account