Previous Entry Share Next Entry
Сумбурно-эволюционное
tito0107
Rodoslovnaya_cheloveka.jpg
Эволюционное древо человека, с "Антропогенеза"
Крупно
Вот только что это они в качестве примера Хомо Сапиенса поместили человека со стоянки Сунгирь? Как истинный евроцентрист, вижу в этом пережиток дурного вульгарного евроцентризма.) Кстати, о цвете, кожи, глаз и волос Сунгиря-1, если не ошибаюсь, ничего не известно, так что было бы забавно представить его темнокожим и курчавым.
И еще об эволюции. Заканчиваю читать "Логику случая" Евгения Кунина и жалею, что не прочитал ее раньше. Книжка несколько сложноватая, но познавательная. Одна из основных идей - то, что усложнение форм жизни, зачастую понимаемое как прогресс, не закономерно, во многом оно определяется случайностями.
Крупнейшие эволюционные события - появление репликации и рождение эукариотической клетки произошли случайно, впрочем, второе - явление довольно маргинальное, жизнь прекрасно эволюционировала бы и в отсутствие эукариотов. Большинство форм жизни не усложняются, а сохраняют существующий уровень сложности, или, даже упрощаются. (Впрочем, это я осознал еще в школе, разве что не про большинство, а просто, что такие тоже имеются).
И да, Кунин неоднократно упоминает Докинза, весьма почтительно, что мне, как "ультрадокинзианцу" приятно. И тут встает вопрос: применимо ли все вышесказанное к меметической эволюции, при всей условности этого понятия? С одной стороны, многие человеческие изобретения появлялись неоднократно и независимо (как и многие эволюционные (биологические) изобретения), с другой - некоторые фундаментальные изобретения, без которых немыслимо развитие нашей цивилизации, такие как колесо, алфавит и каменная арка (не ложная!), возможно, были сделаны лишь однажды. Ну и насчет усложнения культур. Многие культуры до момента столкновения с высокоразвитыми цивилизациями не усложнялись со времен неолита, или даже палеолита. Это не значит, что они не эволюционировали, просто эволюция не шла по пути усложнения, или, напротив, шла по пути упрощения. Материальная культура тасманийцев примитивнее, чем материальная культура "сунгирцев" (поправьте, если не так) и, не исключено, чем материальная культура их общих предков*. Плюс, не исключено, что нематериальная (в самом прямом смысле, которая никаких материальных следов не оставила) культура у самых примитивных племен была достаточно высоко развита, хотя я придерживаюсь мысли, что обычно развитие материальной и нематериальной культуры идет рука об руку.

*Разумеется, я далек от расистской мысли о том, что представители "примитивных" культур не смогли создать культуры более высокоразвитые потому, что им не хватило ума. В этом смысле я скорее "даймондианец" ("не повезло, просто")

P.S. вот здесь - интересная рецензия Гельфанда на книгу Кунина, где он тоже меметику поминает



Posts from This Journal by “эволюция” Tag


  • 1

А где можно скачать книгу? Логика случая


Спасибо)я в жж еще нашла интересную книгу Сапиенс, но вы наверно знаете

Значит правда, что человек не от обезьяны произошел? Я в шоке, пойду помолюсь.

И что заставило вас сделать этот вывод?

Так из схемы, получаеца человек и есть обезьяна, только другой вид - лысый.
Почему-то.

Почему не от обезьяны? По картинке обезьяна-горилла и обезьяна-шимпанзе человеку ближе, чем обезьяна-орангутан. И если считать, что гориллы и орангутаны произошли от какой-то обезьяны, то и человек от нее же произошел.

Там у самых корней, какой-то лемур папой значится, в наших с гориллой предках.

Да разве ж это корни? Так, развилочка небольшая внутри млекопитающей веточки.

>не повезло, просто
может наоборот повезло - живут как нормальные люди, а не одомашненные в этой вашей цивилизации

про сохранение сложности живых существ, думается что тут антропоцентризм есть некоторый: мы рассматриваем линию своих предковых форм и наблюдаем в ней постепенное нарастание сложности, но можно ли такое сказать про 99,999999(9)% известных нам видов? если учесть что видов бактерий несравнимо больше чем любых многоклеточных, и посмотреть на мир живого в разрезе числа видов, мейнстримом окажутся гораздо более совершенные, лаконичные, и ненаблюдаемые невооружённым взглядом твари)))

про тасманийцев говорят что археологи подтверждают - у их предков была более богатая материальная культура, вообще, в пути по австралии, с севера на юг, аборигены теряли разные навыки, так на северном побережье австралии находят многочисленные каменные отщепы, которые непонятно куда приткнуть - по всем характеристикам вылитый накончник стрелы, но ведь лука аборигены в наблюдаемое время не имели - резонно предположить что ранее лук они знали 9 и им нужны быи наконечники стрел), но затем, по непонятной причине, эта техника была утрачена.

Спасибо за дополнение!

"резонно предположить что ранее лук они знали 9 и им нужны быи наконечники стрел), но затем, по непонятной причине, эта техника была утрачена."

Может, необходимость в луках отпала после того, как аборигены извели мегафауну?

а вот непонятно, копьеметалку-то они сохранили... в северной америке находили наконечники дротиков для копьеметалки застрявшие в лопатке тамошних мамонтов, т.е. на мегафауну охотились таким крупнокалиберным орудием...
можно спекулировать про причины долго. вот например можно попенять на дерево - мол не было у них нужного дерева... но вот эскимосы вообще из плавника умудрялись "кабельные" луки неплохие делать...
так что только предположения.

опять же в порядке гипотезы - у низ (у аборигенов) есть в фолькльоре упоминание некоей катастрофы "белая волна пришла из моря и поубивала многих и затопила землю", есть трактовка что это иносказание европейской колонизации, а есть авторы что трактуют это буквально - мол популяция австралийцев жалась к побережью, как к самому пригодному для жизни месту на континенте, в пустынные центральные районы вытеснялись маргинальные группы и изгнанники... а потом случилось большое цунами и уничтожило продвинутые сообщества, явив европейским мореплавателям остатки былой культуры.
но это опять - спекуляции на тонком фундаменте.

“Разумеется, я далек от расистской мысли о том, что представители "примитивных" культур не смогли создать культуры более высокоразвитые потому, что им не хватило ума. В этом смысле я скорее "даймондианец" ("не повезло, просто")”

Разве можно отметать гипотезу только на том основании, что она считается расисткой? А вообще при теперешнем уровне науки на этот вопрос невозможно ответить (ни положительно, ни отрицательно), потому что с какой бы точностью мы ни измеряли интеллект у разных популяций, неизвестно какое различие является существенным - нет модели связывающей уровни интеллекта и культуры.

"Разве можно отметать гипотезу только на том основании, что она считается расисткой?"

Нельзя, и я не отметаю, просто вторая гипотеза мне кажется более убедительной. Несколько лет назад я здесь в ЖЖ задавался вопросом о различии интеллекта (обусловленном генетически) у разных человеческих популяций.

Прошу прощения за занудство, но слова “разумеется я далек от мысли что...” в моем понимании и означают отметать, причем без оговорок. А ведь проблема-то интересная, но пока неразрешимая. Скажу за себя - я тут предпочитаю держать ум открытым и не склоняться ни к одной.

"усложнение форм жизни, зачастую понимаемое как прогресс, не закономерно, во многом оно определяется случайностями"

Не просто "во многом", а исключительно :) Не обнаружено способа унаследовать приобретенные признаки, кроме короткоживущих (т.е., быстро угасающих в поколениях) эпигенетических эффектов. Кунин в своей книжке называет "наследованием приобретенных признаков" CRISPR механизм, но на мой взгляд это неправильно, потому что при этом приобретается чужеродная ДНК.

А вот для эволюции мемов "наследование приобретенных признаков" как раз в высшей степени характерно: мы намеренно улучшаем свои идеи и в таком улучшенном виде передаем их детям. Вот здесь я еще немного написала о сходстве генов и мемов.

Спасибо за ссылки!

Имхо, само понятие "случайность" в данном случае мало о чем говорит, т.к. случайности могут иметь разную степень вероятности, как очень низкую, так и достаточно высокую. Без должной оценки вероятности говорить о случайности того или иного события в общем-то мало что дает. То или иное изобретение вполне могло быть сделано случайно, просто "наткнулся" человек. Использование огня, например - скорее всего, человек случайно к этому пришел. Однако какова вероятность этой случайности при заданных условиях на таком-то (достаточно большом) временном отрезке? В отношении фундаментальных человеческих открытий, даже если считать их случайными, как мне кажется, вероятность их появления была достаточно высокой.

Вот вопрос, как мерить сложность? Всегда ли одноклеточное проще многоклеточного?

тут я дилетант, но думаю, что многоклеточный организм всяко сложнее, чем одноклеточный, у которого число органелл (и структура в целом) сопоставимо с таковым у каждой клетки в многоклеточном.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account